Apuntes para el 2015: "Mezclar Gobierno y Estado es un gran mal argentino"

Doctor en Filosofía por la Universidad de las Islas Baleares (España) y Diplôme d’Études Approfondies en “Études de l’Amérique Latine”, Option Sciences Politiques (París III), Hugo Quiroga es titular de las cátedras de Teoría Política en la Facultad de Ciencia Política y Relaciones Internacionales de la Universidad Nacional de Rosario (UNR) y de Introducción a la Ciencia Política y Teoria Política II en la Facultad de Humanidades y Ciencias de la Universidad Nacional del Litoral (UNL). ¿Cómo comenzar a preparar el 2015? ¿Cómo imaginar un 2015 más provechoso para los argentinos?, le preguntó Raúl Acosta, 'el Bigote', por LT8 de Rosario, y entonces ocurrió este diálogo:

"Cristina Kirchner quedó sola, sin la mitad de esa mirada que le otorgaba Néstor a ese proyecto y que, efectivamente, ella adopta una posición que además es muy diferente a la de Néstor, porque no está para nada convencida de hacer alianza con el peronismo convencional y, por otro lado, ella se aferra más a un peronismo de los años '70 y a un nuevo peronismo que está materializado en La Cámpora, que son jóvenes sin mucha experiencia y que ocupan grandes cargos en el Estado."

HUGO QUIROGA, POLITÓLOGO

-Ayer charlé con (Luis Alberto) Romero y dije 'Ahora tengo que hablar con Hugo Quiroga'. La idea es esta: se viene un cambio de figura presidencial en el 2015 y, entonces, ¿qué es lo que están haciendo los politólogos, los historiadores? (Usted uno de ellos). ¿Qué es lo que puede pasar con la sociedad argentina, vista la proyección, 2015 hacia adelante? Mi pregunta al profesor Romero, también para vos, es: ¿es posible salir de la matriz peronista o ésta todavía continuará otro ciclo más?

 

-Yo creo que es difícil salir, por ahora, de la matriz peronista. Creo que el futuro Presidente, o Presidenta, va a salir de la matriz peronista. Es decir, del universo peronista. Me da la impresión de que todavía las fuerzas opositoras no han logrado reunirse, ni darse un programa que los pueda convocar y que les permita forjar una opción del poder que sea alternativa para la sociedad. Si nosotros miramos las PASO, Bigote, aproximadamente el 60% votó al peronismo en su conjunto, esto es al peronismo, con sus diferentes variantes, desde el peronismo K al peronismo anti K. Por tanto, estamos en un país, yo diría, que es predominantemente peronista, en tanto cultura política electoral. Yo creo haberle dicho en una entrevista anterior que me da la impresión que no sabemos muy bien cuál es la identidad política del peronismo, habiendo tantas fracciones, pero que en todo caso permanece una cultura política electoral peronista que es predominante.

 

-¿Hay una posibilidad de una sociedad que no sea peronista? Porque de lo que estamos conversando, finalmente, es si ese 60% electoral en realidad lleva encerrada un 60% o 70% de actitud de vida peronista.

 

-Claro. Lo que pasa es que el peronismo es muy maleable. Es decir, que el peronismo se adapta mucho -y esa es una virtud como movimiento político- a las necesidades de la época. Cuando el peronismo tuvo que hacer unos cambios de época, que tenían que ver con el neoliberalismo, la fuerza del mercado sobre el Estado, apareció alguien que no parecía que lo fuera, como Carlos Menem, y llevó adelante un programa netamente neoliberal. Luego el peronismo se recompone, a pesar que había distintas facciones, con un programa más de corte estatista, con una matriz nacional popular, que intenta construir un proyecto hegemónico en el interior del peronismo, que sería con una mirada más hacia los años '70, pero que yo creo que no es viable hoy, y es más cercano al alejamiento que a su consolidación.

 

-Otra pregunta. ¿Es posible –la palabra tal vez sea maldita- "pacto social" o "alianza" o "acta social" para que por 2 o 3 períodos presidenciales se resuelva claramente la administración de la cosa pública mediante una sumatoria de cuestiones comunes, tal como hicieron en México?

 

-Eso sería lo ideal. Pero sería posible si en la Argentina su dirigencia política pensara en estrategias de largo plazo, si la dirigencia política dejara sus propias vanidades, sus intereses más de grupo e individuales, y reflexionara sobre la comunidad. Si tuviésemos una dirigencia política madura en ese sentido, yo estaría de acuerdo en que ese acta social se haga, se podría remontar la Argentina y convertirnos en un país con mayor inclusión social, con mayor ascenso social, con menos conflicto en todo sentido. Pero me parece que mucho depende de que los dirigentes políticos abdiquen y dejen sus intereses personales y de grupo y antepongan los intereses de la Nación...

 

-¿Cómo trasladaríamos a la sociedad que eso no es un mero acuerdo electoral sino un casamiento por 2 o 3 períodos?

 

-Yo lo veo difícil en la Argentina. Tenemos una cultura política demasiado fragmentada. Los mexicanos tienen una cultura política especial, luego de estar gobernados por el  PRI por más de 70 años. Yo creo que las sociedades aprenden sólo a través de la experiencia histórica. Por ejemplo, en la Argentina el conflicto bélico por Malvinas dejó una enseñanza: los militares no sirven para gobernar. Y podríamos decir que tampoco sirven para la guerra.

 

-Gracias a Dios...

 

-Entonces, si hubiera una renovación de la dirigencia política –y no sólo me refiero a la edad, sino a la renovación mental, en la manera de pensar-, yo creo que habría que marchar en esa dirección. Yo hablaría más bien de un "acta", porque "pacto social" ya tiene una connotación que de entrada puede imposibilitar cualquier acuerdo. Pero un "acta social", determinar 15 puntos estratégicos fundamentales para sacar a la Argentina de su situación de estancamiento, al margen de la disputa política, de la competencia política, si eso pudiera suceder creo que estaríamos ante un cambio trascendental en Argentina.

 

-Estuve leyendo, con regocijo, el discurso de Pepe Mujica en las Naciones Unidas. En cada párrafo encuentro que ese viejo dice cosas deliciosas.

 

-Así es.

 

-Una de las cosas que dice es que los partidos políticos, en un afán electoralista, sostiene Mujica, están preocupados por tomar el gobierno pero se han despreocupado del poder, han dividido esa cuestión. Él habla de ·SU" Uruguay. La pregunta sería, con la mirada de Mujica: ¿hasta qué punto el Estado, el Gobierno y el Poder en la Argentina, y a causa del peronismo, están distorsionados, mezclados e imposibles de arreglar fácilmente?

 

-Es muy buena la pregunta, Bigote. Yo creo que uno de los problemas de la Argentina a resolver, y es fundamental,consiste en hacer una distinción entre Estado y gobierno. Si se hiciera esa distinción, se podrían fijar acuerdos a través de un "acta social" para sacar adelante políticas públicas, de Estado, que trascendieran a los partidos políticos. El gobierno estaría más bien relacionado con las cuestiones cotidianas, de todos los días, y no quedaría tan identificado con el Estado. Si el gobierno queda tan identificado con el Estado tenemos, por ejemplo, que la TV pública no es pública sino del gobierno, etc. etc. etc. Y el poder, que es el gran tema de la filosofía política, de la ciencia política, es algo que seduce, confunde. El poder perturba, y el poder, tal como dice Carl Schmitt, tiene vida propia. Y al tener vida propia se chupa a los hombres que lo están ejerciendo en un momento determinado. Entonces, por mantener ese poder, muchas veces se dejan de lado los intereses de la comunidad, de la Nación, y se piensan interese personales o de grupos. Estos 3 conceptos están muy unidos, y es muy difícil separarlos. Un acta social que permitiera separar las políticas públicas de largo plazo (en materia de relaciones internacionales, energía, etcétera), de la lucha partidaria. Estaríamos apuntando a un Estado que pueda diferenciarse del gobierno. Un Estado que pueda tener capacidades estatales, que pueda tener un INdEC como la gente, y es otro ejemplo.

 

-Profesor, en relación al acta social, hay algo que me vino a la cabeza, que tiene que ver con esta intención que tuvieron muchos partidos y muchos dirigentes de armar el Frente Trasversal. Estamos hablando de Eduardo Buzzi, Víctor DeGenaro, del mismo Hermes Binner. Se armó en un momento y creo que sería básico y el primer paso para empezar a pensar en un acta social. ¿Cómo analiza lo que fue ese frente que se pensó en un momento, que fue muy loable por el sector político de centro izquierda, y que hoy está pulverizado?

 

-Yo creo que el Frente Transversal tuvo dos caras o una doble intención. El Frente Transversal lo propone Néstor Kirchner en un momento en que llega al gobierno con el 22% de los votos (en verdad, 17% se lo había dado Eduardo Duhalde). Néstor necesitaba construir una fuerza política propia, que estuviera por fuera del Partido Justicialista tradicional. Es decir que estaba pensando en construir una alternativa política que alcanzara pero que dejara a un lado a sectores tradicionales del peronismo. Por tanto, su propuesta tenía doble finalidad, por un lado una intención antipejotista tradicional; y por otro lado, organizar acuerdos con sectores progresistas de la sociedad detrás de un proyecto que, para Kirchner, era necesario. Luego ¿qué paso? Kirchner se dio cuenta que para gobernar la Argentina necesitaba de ese peronismo tradicional, porque es un peronismo anclado en los territorios, en el conurbano bonaerense fundamentalmente, y que además tenía -ese peronismo tradicional-, diputados y senadores que Kirchner necesitaba para gobernar y sancionar leyes. De ahí que, finalmente, su opción fue la de optar por hacer una alianza con el peronismo tradicional, clásico, territorial, y dejar a un lado –pulverizar, me parece- a ese Frente Transversal.

 

-Esto que vos analizaste tiene un referente, que es Néstor Kirchner. ¿No será que esa pareja –ahora está su viuda conduciendo- era verdaderamente simbiótica, vivía de un modo imposible de alterar, y al desaparecer una, la otra no pudo ocupar esas funciones?

 

-Sí, esa puede ser una interpretación. Yo creo que realmente ellos constituyeron una pareja política, comparable en un primer momento a la de Perón y Evita. No ha habido otra en Argentina, sacando a Perón y Evita… Bueno, Evita no pudo ser Presidenta. Sacando eso creo que fue una pareja con un proyecto político, pero me da la impresión que en esa pareja política –donde efectivamente había una relación simbiótica- la cabeza de esa pareja, el estratega, era Néstor. Y que efectivamente Cristina Kirchner quedó sola, sin la mitad de esa mirada que le otorgaba Néstor a ese proyecto y que, efectivamente, ella adopta una posición que además es muy diferente a la de Néstor, porque no está para nada convencida de hacer alianza con el peronismo convencional y, por otro lado, ella se aferra más a un peronismo de los años '70 y a un nuevo peronismo que está materializado en La Cámpora, que son jóvenes sin mucha experiencia y que ocupan grandes cargos en el Estado.